Komerční prezentace
Registrace uživatele

Přihlašte se k odběru informací, novinek, získejte přístup do diskuzního fóra.

Vesmír č. 10
Vesmír č. 10
Toto číslo vychází
2. 10. 2017
Novinky
Zdarma jedno celé číslo Vesmíru v pdf.
• Říjnové číslo Vesmíru
reklama

Podhoubí pro excelenci

Rozhovor s Jiřím Drahošem

Publikováno: Vesmír 94, 390, 2015/7
Rubrika: Rozhovory

Předseda Akademie věd ČR Jiří Drahoš vysvětluje, proč motto nové strategie jím řízené instituce – „špičkový výzkum ve veřejném zájmu“ – neznamená přesun důrazu ze základního k aplikovanému výzkumu. Lze vůbec vytvořit společnou strategii pro desítky ústavů s vysokou mírou samostatnosti? A jak dosáhnout toho, aby byl výzkum skutečně špičkový?

K úvahám o vzniku ministerstva pro vědu, popřípadě pro vědu a vysoké školy, se stavíte dosti rezervovaně. Z čeho máte obavy?

Například v Německu sice ministerstvo pro vzdělávání a vědu mají, ale systém fungující v jedné zemi nelze automaticky přenést do jiné. Permanentní výměny našich ministrů školství dokazují, že zatím nemáme dostatečnou politickou kulturu. Ministři jsou politické figury, bohužel to většinou platí i o náměstcích a někdy se to přenáší až na vrchní ředitele, ba dokonce na ředitele odborů, takže je to velmi nestabilní prostředí. Akademie věd je nepochybně daleko stabilnější instituce. Kdybychom byli v Německu, nijak bych se nebránil tomu, aby AV formálně spadala pod příslušné ministerstvo, v ČR je ale na místě být obezřetný. V každém případě se snažíme v této věci intenzivně komunikovat s úřadem vicepremiéra Bělobrádka.

Povídáme si krátce po konferenci o neuniverzitním výzkumu, na níž Akademie věd hostila mimo jiné zástupce čtyř největších německých výzkumných společností, takže srovnání s Německem se nabízí povícero. Čím byste se rád inspiroval?

Prezident Společnosti Maxe Plancka Martin Stratmann zmiňoval, že institucionální financování se na jejich rozpočtu podílí zhruba z 85 %. Jejich seniorní pracovníci dokonce nesmějí soutěžit o granty DFG (německá grantová agentura, pozn. red.). Rád bych se dožil toho, aby vedoucí vědečtí pracovníci AV měli zakázáno žádat o granty GA ČR, aby nemuseli soutěžit o finanční prostředky, ale naopak měli dostatek času a prostoru pro skutečnou vědeckou práci. Obávám se však, že ani ve své funkci, ani ve svém životě se mi to nepodaří.

Postavení a role Společnosti Maxe Plancka je ale jiné než postavení AV ČR, obtížně se to srovnává.

Jistě, ale u nás stále rezonují představy z počátku devadesátých let, bohužel s důrazem na účelové financování. Pamatuji si, jak bývalý premiér Petr Nečas na sněmu Svazu průmyslu a dopravy sdělil, že institucionální financování musí být potlačeno na minimum, prý o vše budeme soutěžit. Jenomže bez solidní institucionální podpory se soutěží účastnit nemůžete. Takže jsem rád, že současná vláda tuto skutečnost vzala na vědomí. Vicepremiér pro vědu a výzkum Pavel Bělobrádek opakovaně říká, že je třeba posílit institucionální financování, a já dodávám, že to účelové by mělo být šlehačkou na výživném korpusu institucionálního dortu. Ale i ten korpus by samozřejmě měl být financován podle kvality a spravedlivě.

Což se podle vás zatím neděje?

Podívejme se opět do Německa. Nikdo tam nemíchá dohromady financování neuniverzitních výzkumných institucí s univerzitními. Samozřejmě i tam je otázkou politického rozhodnutí, zda se vláda rozhodne dát více peněz na školy, nebo naopak na neuniverzitní výzkum, ale jejich rozpočty jsou jasně odděleny. U nás se to stále míchá dohromady. AV je financována pouze z kapitoly státního rozpočtu na výzkum, vývoj a inovace, kolegové na vysokých školách jsou financováni dílem ještě z ministerstva školství přes pedagogickou činnost. Když kafemlejnkem semeleme výsledky vznikající za takto odlišných podmínek, je to jasný nesmysl.

Stejným způsobem jsou hodnoceny i rezortní ústavy.

Ano. Vždy jsem kritizoval, že ústavy při ministerstvech soutěží v kafemlejnku o peníze s námi a se školami. A proto se nejen ony daly cestou patentových přihlášek a průmyslových nebo užitných vzorů. Když to trochu zjednoduším, převrtáte skrápěcí trysku v reaktoru a máte průmyslový nebo alespoň užitný vzor a za něj body. Kafemlejnek donutil tyhle lidi, když už jsou hozeni do stejné vody, aby se chovali pragmaticky. Ale v atletice také nikoho ani nenapadne poměřovat mezi sebou dálkaře, běžce a diskaře. Tak proč to tak dělat ve vědě?

Jak v tomto kontextu sledujete práce na IPN metodice?1) Spíše s nadějí, nebo s obavami?

Pořád ještě spíš s určitou nadějí. I když mám jisté pochybnosti. Předpokládal jsem, že společnost Technopolis, která už má s českou vědeckou scénou zkušenosti, doporučí vládě, aby neaplikovala jeden hodnoticí systém na všechny aktéry VaVaI (výzkum, vývoj a inovace, pozn. red.). Ale pragmaticky vzato nakonec jen plní zadání vlády, která jednotný systém požaduje. To mě docela zklamalo. Nevím, jak to všechno dopadne, ale zatím se mi to zdá poněkud kafemlejnkovské.

Nespočívá problém trochu v tom, že se projednávání metodiky tak vleče? To vždy vede k tomu, že subjekty, které se cítí změnami ohroženy, vytvoří alianci.

To je přesný postřeh. Metodika IPN měla už dávno fungovat, a to v té rozumné verzi, která vyplynula z původní analýzy Technopolisu. Ale vleklo se to, prosakovaly různé nepodložené zprávy, odpůrci se začali šikovat a výsledek bude nemastný, neslaný. A všichni řeknou: Vidíte? My jsme od začátku říkali, že to je hloupost.

Jak se dá Akademie věd efektivně řídit, když mají ústavy statut veřejných výzkumných institucí a jsou do značné míry svými pány?

Ústavy jsou na tom velmi podobně jako jakákoli veřejná univerzita. Ale troufnu si říci, že mají daleko solidnější střechu nad hlavou, než je právě MŠMT. Vedení AV má samozřejmě možnost aktivně ovlivňovat chod svých pracovišť. Nemáme sice ambice intervenovat například ve prospěch nějakého vědního oboru, to je věc ředitele a rady pracoviště, ale přece jen jednu důležitou páku máme, tou je mezinárodní hodnocení s následným promítnutím jeho výsledků do diferencovaného financování. V AV navíc dlouhodobě panuje velmi distingované prostředí. Jistě, i vynikající vědec může být osobnostně problémový, ale pořád bych řekl, že oproti jiným institucím je u nás atmosféra velmi kultivovaná. Chci tím říci, že metoda kooperace a diskuse zde může slavit úspěch.

Ostatně v podobné situaci jsou i ředitelé ústavů, kteří musejí koordinovat vědce disponující grantovými prostředky.

Ano, ředitelé si občas stěžují, že se, když to trochu přeženu, mění v podpisovače grantových přihlášek. Rada pracoviště by měla ohlídat, aby například chemický ústav nepodával filosofický grant, protože to nezapadá do jeho vědecké koncepce, ale v principu by odmítnutím podpisu přihlášky grantu šlo vedení samo proti sobě. V době opojení granty a soutěžemi jsme si neuvědomili, že výrazný podíl účelového financování dává vedení výzkumné instituce daleko menší manažersko-vědeckou kompetenci ovlivňovat chod své instituce.

Jak se vám v tomto kontextu líbí princip, na němž je založeno fungování ústavů Společnosti Maxe Plancka? Martin Stratmann hovoří o systému založeném na důvěře: ředitel ústavu určuje jeho směřování, má v tom velkou svobodu a ústav má na dvacet let zajištěno financování.

Ten systém je velmi specifický právě pro Společnost Maxe Plancka, která se od AV v mnohém liší. Je to instituce s jednou hlavou, nemá žádné velké a finančně náročné infrastruktury. Když mají skvělého člověka a cítí, že pole výzkumu, kterému se věnuje, je velmi perspektivní, postaví kolem něj ústav. To u nás, již ze zákona, prostě nejde. My nemáme možnost směřování ústavů tímto způsobem ovlivňovat, i když samozřejmě také sázíme na osobnosti. Není sporu o tom, že systém opírající se o špičkové lidi produkuje špičkové výsledky, je-li ovšem doprovázen odpovídajícími financemi. Ale my prostě nejsme Společnost Maxe Plancka. Ostatně ani Leibnizova nebo Helmholtzova společnost takto nefungují. Který náš ústav může odpovídajícím způsobem zaplatit ředitele, který by přišel třeba coby špičkový profesor z Caltechu? Max Planck si to jistě dovolit může.

Jediná výjimka je u nás asi Ústav organické chemie a biochemie díky příjmům z patentových licencí Antonína Holého.

Ten si může dovolit výrazně více než ostatní, ale je charakteristické, že jeho platový průměr v rámci AV nijak zásadně nevybočuje, snaží se spíše investovat do nových výzkumných témat, do stavební či přístrojové infrastruktury a šetřit na horší časy. A je to výjimečný ústav i ve světovém kontextu. Neznám žádnou jinou instituci, kam by za tak málo institucionálních peněz teklo tak mnoho účelových. V takovém poměru to není na MIT, na Caltechu, nikde.

Ale myšlenka, že je třeba podpořit ty nejlepší a dát jim dostatečnou svobodu, je asi rozumná obecně, byť to u nás nelze důsledně aplikovat na úrovni ředitelů ústavů. Stejným směrem míří i vaše Akademická prémie.

Samozřejmě se snažíme podporovat skvělé vědce. Akademickou prémii cílíme spíše na týmy s relativně mladším vedoucím, nebereme ji jako nějakou celoživotní odměnu, ale především jako pobídku k další práci. Kromě toho máme Fellowship J. E. Purkyně, na který lákáme schopné vědce, naše i zahraniční postdoktorandy po stážích na kvalitních pracovištích zpátky do Česka. Oba tyto nástroje se finančně nedají srovnat s tím, co mohou nabídnout u Maxe Plancka, na druhé straně ze zkušenosti vím, že spousta schopných lidí se chce vrátit ze zahraničí prostě proto, že tu mají zázemí a cítí, že sem patří. Nebo také proto, že jim manželka položí nůž na krk: nebudu rodit ve Spojených státech, doma máme dvě babičky, tady jsme úplně sami, bez zázemí. V důvodech pro návrat jde často věda stranou. Česká povaha je v tom navíc asi trochu jiná než třeba polská, jsme mnohem menší „turisté“.

Jak se díváte na myšlenku Českého vědecko- technologického institutu (CIST), tedy nástroje, který by měl zajistit co nejlepší podmínky pro excelentní vědecké týmy?

Jako myšlenka je to určitě dobrá věc, ale jako ve všem je důležité samotné provedení. Debatovalo se o formě nadace, do které by přicházely peníze z různých zdrojů, ale základem měla být každoroční miliarda korun ze státního rozpočtu. Nejsem si ale jistý, jestli je reálná představa, že vláda bude dávat ze zákona ročně miliardu do nadace, kterou sice sama vytvořila, ale která je zcela mimo státní rozpočet. Já sám bych si bral příklad spíše z rakouského IST (Institute of Science and Technology) v Klosteneuburgu u Vídně. To je skutečný ústav založený po vzoru Weizmanova ústavu v Rehovotu v Izraeli. Navíc valící se sněhová koule nabaluje další a další masy sněhu. Pak se stává, že tu je několik špičkových lidí, kteří mají třeba ERC granty,2) nemají problém dosáhnout v principu na jakékoli peníze, dostali Akademické prémie. Já jim to všechno přeju, ale je třeba podpořit také ty, kteří zatím nejsou úplně na špičce, ale mají tímto směrem našlápnuto. Připadá mi, že instituce typu CIST, alespoň v našem provedení, by toto podhoubí, ze kterého vyrostli i všichni současní špičkoví vědci, do značné míry pominuly. Máme zájem podpořit excelenci, ale nemůžeme všechny peníze dát jenom těm momentálně nejlepším.

Takže podpora diferencovaná, ale mířící nejen na nejlepší z nejlepších?

Představte si rozdělení charakterizující kvalitu vědeckých pracovníků. Toto rozdělení navíc nebývá gaussovsky symetrické, většinou je zešikmené. Je samozřejmě žádoucí, aby průměrná kvalita vědců, tedy střední hodnota charakterizující rozdělení, byla co nejvyšší. Ve Společnosti Maxe Plancka je průměr nesporně posunut hodně doprava. A já si myslím, že v české vědě bychom se měli snažit o totéž. To není nic proti excelenci, ale je třeba si uvědomit, že i nositelé Akademické prémie a ERC grantů z něčeho vyrostli. A potřebují mít kolem sebe tým, který nemůže být sestaven z pěti nobelistů. Občas je nám nelogicky vyčítáno, že v rámci AV máme i podprůměrné vědce. Ale je-li průměr, musí být někdo nad ním a někdo pod ním.

Ono také někdy není jisté, kde dotyčný vědec v rámci zmiňovaného rozdělení kvality vlastně je a jak tu kvalitu určujeme. Vezměme si Antonína Holého, jenž zpočátku čelil pochybám o smyslu toho, čím se zabývá.

Jistě. Musíte mít občas také štěstí a být v pravou chvíli na pravém místě. Objevil se virus HIV a ukázalo se, že Holého antivirotika proti němu fungují. Měl štěstí na profesora Erika De Clerqa a na pár odvážných, kteří tomu věřili, odešli ze své mateřské firmy, založili Gilead Sciences a investovali do klinických zkoušek spoustu peněz. Proto často říkám, že případ Antonína Holého je výjimečný. Na pozadí pětadvaceti let špičkového základního výzkumu a skvělé intuice se muselo potkat tolik průsečíků, že to není příběh, který by se mohl opakovat každých pět let.

Václav Pačes na vašem místě vždy, když přišla řeč na Antonína Holého, připomínal, že výnosy z objevu penicilinu zaplatily veškerý biologický výzkum, který byl od té doby ve Velké Británii proveden. Vy tedy nesázíte na jednu velkou věc, která potáhne vše ostatní?

Já bych uvítal, kdyby přišlo třeba pět o něco menších věcí – z nich se ostatně stejně může vyvinout jedna velká. Máme snahu podpořit excelenci, ale ta vždy z něčeho vyrůstá. Dobře si pamatuji na situaci v mém Ústavu chemických procesů. Byla tam skupina, která se dlouhá léta věnovala kondenzačním procesům a sublimaci. Postupně se začalo ukazovat, že tyto obory už nejsou příliš atraktivní. Tehdy se vedla debata o tom, jestli má tato skupina dále existovat. Rozhodli jsme se dát jim ještě nějaký čas a oni se během poměrně krátké doby přeorientovali na chemii a fyziku aerosolů, k nimž měla jejich původní specializace úzký vztah. A najednou je to jedna z nejlepších skupin v ústavu a zabývá se vědecky i společensky vysoce atraktivními tématy – kvalita ovzduší, indoor a outdoor aerosoly, to jsou dnes velmi nosná témata. Uvědomil jsem si, že člověk se ve vědecko-manažerské pozici nesmí ukvapit. Máte-li dobré lidi, je vždy důležité dát jim další šanci. Myslím, že systém podpory čistě jen těch excelentních toto prakticky vylučuje, protože pak budete sypat peníze pouze na pár hromádek.

Také je třeba vytvořit podmínky umožňující schopným mladým vědcům se včas osamostatnit.

To je podle mne nesmírně důležité. Aby mohli dále růst, přestože ještě nejsou na úplné špičce. Ale ne všichni se na ni dostanou, s tím je třeba také počítat.

Jak se na AV mění věkový profil? Před deseti lety jsme slýchali stesky, že některé ústavy vymřou.

Situace se zlepšila. Už to není jako v devadesátých letech, kdy mladší lidé často odcházeli do byznysu, protože z vědeckého příjmu se skoro nedala uživit rodina. Dnes samozřejmě pořád nedosahujeme platů manažerů soukromých firem, o bankovním a pojišťovacím sektoru nemluvě, ale finanční situace vědců je výrazně lepší. Takže problém se stárnutím našich pracovišť v tuto chvíli nevidím. Ani odliv mozků nás tolik netrápí. U lékařů je to něco jiného, ale my mladé lidi naopak nutíme, aby po doktorátu vyjeli ven. I když se některý z nich nevrátí, je to pro nás dobrý kontakt v zahraničí.

Koncem loňského roku jste představili novou strategii AV21. Člověka v ní zarazí výrazná změna slovníku. AV vždy zdůrazňovala význam základního výzkumu, najednou mluví o výzkumu ve veřejném zájmu, o řešení výzev, jimž společnost čelí. Souvisí to s tím, že AV21 se týká jen části vašich aktivit. Není to ale matoucí?

Souhlasím, že slovo strategie může být lehce zavádějící, pokud strategii AV21 pojmeme jako celkovou strategii AV. Jako by nás zajímalo už jenom to, že poslancům dodáme expertní studie a průmyslu nová technologická řešení. To určitě není smyslem naší existence. Zdůrazňuji, že AV21 je částí aktualizované koncepce AV a zcela nepominutelnou součástí této koncepce stále zůstává důraz na špičkový základní výzkum. Strategie se týká toho, co by ze základního výzkumu mohlo být využitelné pro společnost. Marná sláva, AV v tom má jistý dluh. Máme možnost propojit nejen ústavy, ale jednotlivé týmy a obory, přizvat odborníky z vysokých škol, průmyslu, státní správy, využívat synergie. Ostatně i vystoupení profesora Stratmanna na výše zmíněné konferenci o neuniverzitním výzkumu v Praze jasně ukázalo, že také Společnost Maxe Plancka, byť jde o instituci takřka výlučně základního výzkumu, cítí potřebu předvést společnosti bezprostřední užitečnost svých aktivit.

Ne každý ale nad novou strategií skákal radostí.

Myšlenka strategie byla od začátku přijímána velmi dobře jak v byznysu, tak ve státní správě, ale více než rok jsme ji probírali s našimi řediteli. Museli jsme dosáhnout konsenzu, nemohli jsme strategii prosadit shora, protože ji musel schválit Akademický sněm, a pokud by ústavy byly proti, ničeho bychom nedosáhli.

Nebáli se ředitelé právě toho, že AV poleví v důrazu na základní výzkum?

Měli především obavy, že jim budeme mluvit do toho, co mají dělat. V současné době spolu s Vědeckou radou dopracováváme a podzimnímu sněmu bychom měli předložit aktualizovanou koncepci, v níž znovu zdůrazníme, že špičkový základní výzkum nebude nijak potlačován, že to je hlavní oblast naší činnosti. Jen bychom se měli zároveň dívat, jak naše znalosti nabídnout společnosti.

Pavel Bělobrádek zdůrazňuje, že po AV chce, aby přinášela věci užitečné pro praxi, ale zároveň hned dodává, že by to nemělo být na úkor základního výzkumu. Což je šalamounská formulace hodná politika, číst ji lze jakkoli. Jak ji čtete vy?

Jako šalamounskou formulaci. Tou první částí reflektuje něco, co se už děje. Dává jasně najevo, že ví o existenci strategie AV21. Ale je to politik, takže to formuluje takto. Na druhou stranu chápe, a říká to průmyslníkům ostře, ale zcela správně, že AV a věda obecně nemohou být pouhou služkou průmyslu.

Novou strategií oslovujete také státní správu. Co jí hodláte nabídnout?

Jedním z důležitých programů nové strategie je program efektivní veřejné politiky. Je třeba vzdělávat vládu, poslance, senátory, zkrátka decizní sféru, aby uměla klást kvalifikované otázky a měla pro své rozhodování k dispozici expertní podklady. Vypracujeme studie, když bude třeba, spojíme se s kolegy z univerzit, a zaručíme se za kvalitu obsahu. Nemyslím si, že všechny studie, které vyprodukujeme, budou zužitkovány, ale jsem optimista a věřím, že toto úsilí má smysl, byť je to běh na dlouhou trať.

Poznámky

1) Nový systém hodnocení a financování výzkumu, vývoje a inovací, připravovaný pro MŠMT britskou společností Technopolis, která v roce 2011 provedla audit výzkumu, vývoje a inovací v ČR a upozornila na jeho slabiny. Viz metodika.reformymsmt.cz.

2) Prestižní a štědré granty Evropské výzkumné rady (ERC), financované ze 7. rámcového programu EU a následného programu Horizont 2020. Granty pro individuální řešitele a jejich týmy jsou určeny na podporu špičkového výzkumu směřujícího za hranice poznání v daném oboru. Viz erc.europa.eu/funding-and-grants.

Strategie AV21

Akademie věd koncem loňského roku představila novou strategii AV21, která by měla tvořit jeden z pilířů koncepce celé instituce.

Základní rámec strategie schválil Akademický sněm v prosinci 2014. Akademie věd by se do budoucna měla výrazněji profilovat jako instituce, jejímž posláním je špičkový výzkum zaměřený na „problémy a výzvy, kterým čelí současná společnost“. Základem strategie je čtrnáct výzkumných programů, na nichž by se měly podílet ústavy AV spolu s partnery z univerzit, průmyslu i státní a regionální správy tak, aby se v maximální možné míře využilo mezioborových a meziinstitucionálních synergií. Výzkumné programy jsou formulovány s přihlédnutím k trendům světové vědy, společenské relevanci a národním prioritám orientovaného výzkumu, experimentálního vývoje a inovací. Jsou vyhlašovány zpravidla na dobu pěti let. Na základě dosažených výsledků je bude možné upravovat, popřípadě navrhovat programy nové. Více na av21.avcr.cz.

Soubory

článek ve formátu pdf: 201507_390-393.pdf (295 kB)

Diskuse

Počet příspěvků: 1